”Ukraina hade blivit en del av Europa även utan kriget – men det hade tagit 100 år”

– Om Ukraina får tillbaka ockuperad mark måste alla som flyttat dit från Ryssland ovillkorligen lämna området.

Dmytro Kuleba är mycket bestämd när han talar om vad som bör ske i Ukraina när kriget är slut.

– Jag kallar mig liberal, men på den här punkten styrs jag enbart av Ukrainas intressen. Dina läsare gillar det nog inte.

Den före detta utrikesministern ler. På restaurangbordet står en glaskanna med te på havtorn och timjan. Jag förklarar att DN:s läsare är tåliga. Han fortsätter:

– Folkutbytet är en av de metoder Putin använder för sin aggression. Det är ren infiltration. Man kan inte blunda för det.

Å andra sidan, tycker han, bör ukrainare som stannat kvar under ockupationen beviljas amnesti. Många av dem har fått ryska pass, och på olika sätt anpassat sig till ockupationsmakten. Det måste man förlåta, menar Dmytro Kuleba.

– Allt annat skulle bli smärtsamt för Ukraina. Brott som begåtts i strid med ukrainsk lag ska kunna åtalas, men den som till exempel arbetat kvar som tjänsteman under rysk ledning ska inte lagföras. Det är inte rimligt.

Dmytro Kuleba ser tillbaka på krigsåren, men med blicken riktad framåt. Han var utrikesminister när det ryska anfallet inleddes i februari 2022. Även det ukrainska ledarskapet ska månaderna innan ha tonat ned risken för krig.

– Amerikanerna sade att det skulle bli krig, européerna sa att det inte skulle bli det. Det var en svår tid, men jag tittade på fakta och drog i november 2021 slutsatsen att det var bättre att vara förberedd. Ja, jag talade förstås med presidenten.

Men enligt nya uppgifter i The Guardian ska Zelenskyj ha varit fortsatt svårövertygad.

Kriget är förstås en katastrof, men Dmytro Kuleba framhåller att det också fått andra följder:

– Ekonomiskt har vi förlorat många år av utveckling. En gigantisk hälsokris väntar, framför allt inom psykisk hälsa. Men för första gången har ukrainarna fått en samstämmig syn på Ryssland som vår fiende. Och Ukraina har fått självförtroende, och insett att vi är starkare än vi trodde att vi var.

Kriget gjorde Ukraina känt över hela världen, och erkänt som ett europeiskt land. Det är helt nytt, menar Dmytro Kuleba. Han ser ett framtida EU-medlemskap som nästa milstolpe.

– Då är vi tillbaka där vi hör hemma. Vi hade hamnat där även utan kriget, men det hade nog tagit hundra år till.

Han återkommer till vad han beskriver som avgrundsdjupa skillnader mellan Ryssland och Ukraina.

– Jag har studerat i Kiev och i Moskva, jag känner båda länderna väl. Undervisningen ser helt olika ut. I Ukraina är den opolitisk, i Ryssland talar man om ett ”moderland” som aldrig har attackerat, men alltid blir angripet. I Ukraina sätts ”frihet” främst. I Ryssland anser man att ”imperiet” till varje pris är värt att slåss för. En ryss kan stå ut med mycket, så länge omvärlden fruktar Ryssland.

För Dmytro Kuleba innebär den uppfattningen att det också är omöjligt att skilja den ryska politiken och kulturen åt. Han berättar att han ofta hamnar i diskussion med européer som sympatiserar med Ukraina, men som anser att rysk kultur måste ses separat.

– För mig är det omöjligt. Också Dostojevskij gav i sina böcker uttryck för rysk imperialism. Vi ser inga utställningar med nazistisk konst, betyder det nödvändigtvis att den konsten var dålig? Nej, men vi gör det bara inte. Den är en del av något ont.

Många ukrainare har släkt och vänner i Ryssland. Nästan alltid har kriget lett till att kontakterna brutits, Dmytro Kuleba är inget undantag.

– Efter 2014 kom jag överens med en av mina äldsta vänner i Ryssland om att inte prata politik. Det fungerade dåligt från början, och blev snart omöjligt.

Han talar om en mentalitet som så djupt rotad i befolkningen att den är i princip oföränderlig, en inställning man ofta möter i Ukraina. När jag invänder och säger att ideologi trots allt inte är något genetiskt, förklarar Dmytro Kuleba varför han inte tror att en demokratisk utveckling i Ryssland är möjlig.

– Demokratisk förändring måste antingen drivas av folk som underifrån pressar på för reformer, eller av ledare som vill skapa ett demokratiskt samhälle. Ingenting av det finns i Ryssland.

Dmytro Kuleba tycker inte att detta sjunkit in hos omvärlden, och håller med president Zelenskyj om kritiken mot Europa. Den går ut på att flertalet europeiska länder inte förstått vidden av det ryska hotet; och att EU reagerat för sent och för klent för att stötta Ukraina.

Sedan maktskiftet i Vita huset står det också klart för Europa att inte heller USA rakt av kan kallas allierad. De förändrade relationerna får konsekvenser också för kriget. Att göra sig oberoende av USA är möjligt, men skulle ta minst fem år, tror han:

– Det finns franska alternativ till Patriot (det amerikanska luftvärnssystemet, reds anm), men också det vilar delvis på teknologi och komponenter från USA. Det är en skör balansgång, Europa behöver vårda relationerna med USA samtidigt som man vill bygga upp ett oberoende försvar.

Den amerikanska underrättelseinformationen är troligen lättare att ersätta, enligt Kuleba, eftersom den främst handlar om investeringar i egna satelliter. Det finns annat Europa skulle kunna göra för att hjälpa Ukraina, som att öka pressen på länder som Kina och Saudiarabien att isolera Ryssland.

Dmytro Kuleba lämnade sin post i samband med en regeringsombildning hösten 2024. Han är med sina 44 år fortfarande en ung politiker, och har sedan några veckor åter nära samtal med Zelenskyj. Det är ingen hemlighet att presidentens nya ommöbleringar, och att den impopuläre stabschefen Andrij Jermak kickats, har banat väg för det.

– Jag är glad att vi pratar igen. Zelenskyj behövde göra om sin regering. Hade han kunnat göra det tidigare? Det är möjligt, men nu blev korruptionsskandalen i höstas en katalysator. Presidenten har mitt stöd och jag står till hans förfogande.

Han ser 2026 som ett avgörande år i kriget.

– Vi låg länge före Ryssland, vi var innovativa och kreativa, bland annat inom drönartekniken. Men de är i kapp och har i många fall gått om oss. Deras förmåga att skala upp är oöverträffad.

Ukraina börjar få bråttom. Och efter en fred måste landet klara av att gå vidare. Det blir en tid av svåra beslut – om vad man kan acceptera.

– När det är dags att sluta, innan vi mister ännu större territorier, är en fråga som Ukrainas folk och politiska elit måste avgöra. Antingen tittar man nostalgiskt tillbaka, eller så bygger man vidare på det vi har kvar.